愛(ài)說(shuō)大實(shí)話的服裝設(shè)計(jì)師張達(dá)，和我們聊了聊他對(duì)衣服和人的看法

“張達(dá)，服裝設(shè)計(jì)師，目前生活／工作在中國(guó)上海。在［沒(méi)邊］開始的前幾年。張達(dá)嘗試將中國(guó)人的思維方式運(yùn)用到設(shè)計(jì)里”，這是張達(dá)在官網(wǎng)里對(duì)自己的介紹。

張達(dá)穿著一身黑色裝束，黑色眼鏡，衛(wèi)衣上印著 spirit of freedom。他聲音帶點(diǎn)北方口音，談起某個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，會(huì)在中途習(xí)慣性地跳出來(lái)從另一個(gè)角度否定自己。

他也承認(rèn)自己性格里的矛盾和極端，用他的話來(lái)說(shuō)就是人的“復(fù)雜性”。

這位服裝設(shè)計(jì)師剛剛在上海時(shí)裝周新平臺(tái)諸色會(huì)結(jié)束自己品牌沒(méi)邊（Boundless）的展示秀。 秀場(chǎng)的主題有點(diǎn)非常規(guī)：“連體人究竟是一個(gè)人還是兩個(gè)人？”。整個(gè)系列從這個(gè)問(wèn)題出發(fā)，展示兩件球衣疊套、多領(lǐng)、多袖、裙子和褲子的疊穿等設(shè)計(jì)，超越傳統(tǒng)服裝定義的上衣和下裝。

秀場(chǎng)在上海中實(shí)大樓 2 樓，這棟建于 1929 年的英式建筑里樓梯有些狹窄陳舊，被刻意營(yíng)造出昏暗的燈光效果。在鋼筋水泥的空間里，張達(dá)搭建了一個(gè)藝術(shù)裝置，另一面的房間里則用三面鏡子搭建了一個(gè)舞臺(tái)，傾斜的鏡子制造出空間錯(cuò)覺(jué)。

這不算傳統(tǒng)意義上的走秀，更像是一場(chǎng)行為藝術(shù)表演，戲劇效果大于衣服本身的展示。開場(chǎng)，屏幕上播放著看似無(wú)意義的黑白短片，身著黑衣的素人模特在舞臺(tái)上做出古怪的動(dòng)作，趴在鏡子上與“自己”合體，在地上打滾，頭套著黑色的塑料袋......

第二幕像一場(chǎng)神秘的祭祀儀式，身著東方剪裁服飾的模特在舞臺(tái)上將視頻中的黑色塑料袋扎破，黑色的氣球從中涌出。肅穆安靜的東方少女和暴力的行為，傳遞出一種黑暗的負(fù)面情緒。

隨后黑暗的氣氛開始消解，衣服也開始出現(xiàn)粉色、藍(lán)色等張達(dá)眼里覺(jué)得“甜俗”的顏色搭配。唯一的黑色只剩下模特臉上的黑面膜。

幾乎每次秀張達(dá)都會(huì)使用素人模特，一方面他說(shuō)設(shè)計(jì)衣服是為了給普通人穿的，用不完美的方式展示更合適；另一方面他也坦言，用兩套紙樣、做兩套衣服，一個(gè)適用于模特身材拿來(lái)展示，另一個(gè)適用于普通人的身材拿來(lái)賣，“對(duì)于我們小工作室來(lái)說(shuō)費(fèi)用有點(diǎn)高”。

2005 年張達(dá)成立了自己的設(shè)計(jì)工作室 “平行”（Parallel），開始做自己的品牌“沒(méi)邊”（Boundless），在這期間，曾擔(dān)任愛(ài)馬仕旗下品牌“上下”的設(shè)計(jì)師。他 1990 年從西北紡織學(xué)院畢業(yè)，隨后在西北紡織學(xué)院 VVOB 中心跟隨安特衛(wèi)普皇家藝術(shù)學(xué)院服裝系老師學(xué)習(xí)，1998 年在羅馬 SARLI 高級(jí)時(shí)裝公司實(shí)習(xí)。1999 年到 2002 年在上海逸飛服飾有限公司工作，這也是張達(dá)自認(rèn)為學(xué)到最多東西的時(shí)候，了解了整個(gè)服裝制作過(guò)程。

現(xiàn)在，張達(dá)專注在自己的工作室上，最近推出了新品牌 “日用”。就像它的名字，“日用”的定位更偏向適合日常生活的衣服。

我們和張達(dá)聊了聊“日用”、設(shè)計(jì)的扁平化、中國(guó)獨(dú)立設(shè)計(jì)師的身份認(rèn)同和他對(duì)服裝的理解。

值得一提的是，秀后，有位建筑師跑來(lái)和張達(dá)探討服裝里的建筑思維和空間概念，張達(dá)說(shuō)“抬舉他了”，“服裝本身表達(dá)不了太多東西”。但他喜歡和建筑師朋友聊天，覺(jué)得他們的視野確實(shí)要比服裝設(shè)計(jì)師更寬廣，思考問(wèn)題也更深度。

在訪問(wèn)中，我們也加上了這位建筑師和張達(dá)的對(duì)話。

Q：Qdaily

Z：張達(dá)

A：建筑師

Q：扎氣球的表演和戴著黑色面膜的模特讓人有點(diǎn)壓迫，衣服設(shè)計(jì)上又有很鮮亮的顏色，整場(chǎng)秀想表達(dá)什么呢？

Z：長(zhǎng)話短說(shuō)，里面確實(shí)有兩種氣氛。

黑色代表比較壓迫感的東西，甚至有點(diǎn)攻擊性。你可以看到黑色從前到后漸漸消退，最后只有面膜那里剩了一點(diǎn)。

對(duì)我來(lái)講，這是真實(shí)的情況。當(dāng)然這種真實(shí)的情況不一定應(yīng)該用在設(shè)計(jì)上，更應(yīng)該用在純藝術(shù)表達(dá)上。因?yàn)樗囆g(shù)應(yīng)該是唯一一種途徑在表達(dá)負(fù)面情緒的時(shí)候是有價(jià)值的。（前提是）你有能力把它轉(zhuǎn)化成有啟發(fā)性的東西的時(shí)候。但在其他任何領(lǐng)域上都不太有任何情況產(chǎn)生積極的回應(yīng)。

它的反面可能就是粉彩的格子，這種比較甜俗的東西。之間確實(shí)是有矛盾的。扎那個(gè)東西，我也希望兩個(gè)反差比較大。女孩看起來(lái)比較平靜，穿的也是中式和日式混合的東西，但突然會(huì)做出你完全意想不到的舉動(dòng)，就是很暴力。

當(dāng)然我也沒(méi)看最后是什么樣，是不是能夠傳達(dá)得很準(zhǔn)確。我希望表達(dá)那樣的情景，就是，很多事情......當(dāng)然這樣去解釋挺沒(méi)勁的，好像說(shuō)的很簡(jiǎn)單, 就是你看到的東西和你真的知道的不完全一樣。這是一個(gè)事情很復(fù)雜的地方，就是一個(gè)人的樣子和他做出來(lái)的事情可能是不一樣的。但可能這就是他真實(shí)的樣子，有不同的側(cè)面，有他的復(fù)雜性和豐富性。

現(xiàn)在的社交媒體把復(fù)雜性和豐富性抹平了，比如 140 個(gè)字讓你說(shuō)清楚一個(gè)事情，或者有時(shí)候會(huì)問(wèn)你用一句話概括什么什么，當(dāng)然有時(shí)候可以概括，有時(shí)候沒(méi)辦法概括。這些方式都是把復(fù)雜的東西，豐富的東西扁平化。所以現(xiàn)在很多人想事情比較蠢比較傻，沒(méi)有這種深入的想法。

Q：之前和一位時(shí)尚專欄作家聊他現(xiàn)在最擔(dān)心的問(wèn)題，也說(shuō)到了設(shè)計(jì)的扁平化，大家都是從社交媒體思考問(wèn)題的，你的靈感來(lái)源全是平面的，所以設(shè)計(jì)出來(lái)的東西也是扁平的。比如  JW Andrewson 新一季做的東西雖然好看，但是特別平面。

Z：扁平化，你可能比他想的深一步你會(huì)覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題，但如果 90% 的人覺(jué)得不是問(wèn)題就不是問(wèn)題，雖然那個(gè)東西確實(shí)是有問(wèn)題的。但是要從哪個(gè)角度看。比方說(shuō)我們工作室收到的簡(jiǎn)歷，都是一個(gè)字都沒(méi)有，一個(gè)簡(jiǎn)歷附一個(gè)照片就來(lái)了。那些人覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，發(fā)給同齡人也覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，就不存在不禮貌的問(wèn)題。

Q：那你覺(jué)得是問(wèn)題嗎？

Z：我覺(jué)得求職信是個(gè)問(wèn)題，你來(lái)面試，什么也不寫，就附個(gè)簡(jiǎn)歷，就像我還沒(méi)自我介紹呢就跟你說(shuō)我要什么東西。中國(guó)人開店，一個(gè)人走進(jìn)來(lái)看東西，走之前一句話也沒(méi)說(shuō)，店主和客人都不覺(jué)得有問(wèn)題，但在西方進(jìn)去，也不跟人點(diǎn)個(gè)頭打個(gè)招呼，走之前也不跟人再見(jiàn)的話，人家就會(huì)覺(jué)得你很粗魯，所以看你在哪個(gè)環(huán)境生活。

Q：那會(huì)讓你覺(jué)得憤怒嗎？

Z：哪兒那么多憤怒，想這些東西都挺固化的。哪個(gè)事兒要憤怒什么的，哪有時(shí)間操這個(gè)閑心。

Q：現(xiàn)在很多中國(guó)年輕設(shè)計(jì)師不會(huì)強(qiáng)調(diào)中國(guó)的還是世界的，只是說(shuō)我在表達(dá)自己的世界觀就夠了，有人喜歡就過(guò)來(lái)。你在做設(shè)計(jì)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)覺(jué)得探討中國(guó)設(shè)計(jì)對(duì)你來(lái)說(shuō)是一個(gè)很重要的話題？

看怎么來(lái)說(shuō)中國(guó)設(shè)計(jì)，有很多人在談，并用不同的例子來(lái)探討。如果從表面上來(lái)看，其實(shí)我是不太能形容的，不管是抽象的還是具象的方式。過(guò)去呈現(xiàn)的東西都沒(méi)有令人滿意的，包括我自己也是一樣。如果是那種類型的中國(guó)設(shè)計(jì)，我也沒(méi)有興趣去看。

但這是一個(gè)值得很多人討論的話題。我一個(gè)人也不是很能說(shuō)清楚。你說(shuō)按照自己的世界觀去表達(dá)，當(dāng)然是可以的。這和你的成長(zhǎng)背景和教育背景是相關(guān)的。但你的獨(dú)特性是在哪？

當(dāng)然也會(huì)有，因?yàn)楝F(xiàn)在更多人強(qiáng)調(diào)個(gè)人的獨(dú)特性，而不是在一個(gè)特定文化背景下來(lái)說(shuō)。這也沒(méi)有問(wèn)題，是個(gè)人選擇的問(wèn)題，你是從個(gè)人角度表達(dá)個(gè)人的獨(dú)特性，還是從文化角度同時(shí)表達(dá)個(gè)人和區(qū)域文化的特點(diǎn)，都可以。

這個(gè)是自由的，沒(méi)有必要去強(qiáng)調(diào)誰(shuí)一定要做什么。只是說(shuō)現(xiàn)在很多設(shè)計(jì)出來(lái)，你覺(jué)得是國(guó)際化，實(shí)際上是個(gè)性缺失。

大家都覺(jué)得很受用（國(guó)際化）這個(gè)詞，因?yàn)楦杏X(jué)我們好像和世界一樣了。但這個(gè)心態(tài)本身是你處于劣勢(shì)狀態(tài)才會(huì)想到的一句話，你要是事情的開端者的話根本不用去想這事兒了。差了一大截子，你才很高興自己趕上了。你還是趕人家呢，所以沒(méi)有自己的方向。你和別人的方向是一樣的，這有什么個(gè)性可言呢？

這個(gè)是我的觀點(diǎn)。

沒(méi)邊，2016AW

Q：最新推出的日用系列有什么計(jì)劃？

Z：幾年前就有了計(jì)劃，但因?yàn)楦鞣N各樣的原因沒(méi)有做出來(lái)。原因是自己喜歡這一類的東西，所以也愿意做這個(gè)東西。當(dāng)然很多人在日常生活中也需要這種類型的產(chǎn)品。

從我專業(yè)角度來(lái)講，做這類產(chǎn)品可以讓我更了解服裝的制作過(guò)程。俗話講，畫人難畫鬼容易。因?yàn)榛�本的款式大家都知道你�?yīng)該是什么樣的。你做得不好的話，別人都看得出來(lái)。

你要做出一個(gè)外形、幅度和傳統(tǒng)的（衣服）特別不一樣的話，別人是肯定看不出太大問(wèn)題的。你說(shuō)我就把它改成這樣的，那別人也沒(méi)辦法。

另外這也會(huì)讓你關(guān)注人在日常生活中穿什么而不是流行什么。你會(huì)很切實(shí)的考慮那樣的人、那樣的身材穿什么是比較合適的。它和人的關(guān)系更加親密，而流行關(guān)注的是一個(gè)時(shí)間段里大家崇尚的東西，其實(shí)跟人的關(guān)系沒(méi)有特別具體和明確。所以這是我做這個(gè)系列可以獲益的東西，如果我確實(shí)做得不錯(cuò)的話，顧客也是可以從中獲益的。

Q：沒(méi)邊和日用在商業(yè)上的計(jì)劃和打算是什么？

Z：這和人的穿著習(xí)慣是有一定的對(duì)應(yīng)關(guān)系的。你不能成天穿很戲劇化的衣服。有人是這樣的，但很少。大部分穿著還是我們所謂的普通的衣服，但你也需要一些新穎的東西調(diào)劑。我做這些東西首先和我自己的喜好一樣，其次和大多數(shù)人的喜好一樣。這本身是一個(gè)商業(yè)上的考慮。

服裝就是商品，除了它有文化屬性和設(shè)計(jì)上的價(jià)值之外，它有商業(yè)屬性，你是要操心它賣的（怎么樣）。目前日用系列的銷售只放在網(wǎng)上賣。

Q：有沒(méi)有打算進(jìn)買手店？

Z：我希望它能更多在網(wǎng)上銷售，而不是實(shí)體店。因?yàn)檫@種衣服覆蓋面大，更適合網(wǎng)上銷售。你知道它的尺寸合不合適之后就可以在網(wǎng)上買。不需要試。

Q：不需要有體驗(yàn)性的東西？

Z：不需要，體驗(yàn)性你買回去體驗(yàn)就行了。穿了一年之后知道好壞，好繼續(xù)買，不好就停止買。不需要那種商店裝修氣氛的體驗(yàn)和服務(wù)體驗(yàn)。

Q：你之前采訪的時(shí)候好像說(shuō)過(guò)自己做的東西挺中庸的。

Z：現(xiàn)在也挺中庸的。就是它沒(méi)有真正實(shí)質(zhì)性的突破。

日用是另外一種情況，不能說(shuō)它平庸，我覺(jué)得是更接近事情原本的樣子，或者原本常態(tài)的樣子。我希望了解通常人們?cè)趲资�年前，�?100 年前做衣服，環(huán)境和現(xiàn)在差很遠(yuǎn)，有多少東西是被時(shí)間帶走的，有多少東西是留下來(lái)的。學(xué)習(xí)這些東西，對(duì)做現(xiàn)在的衣服更有用。

它（日用）和中庸沒(méi)有關(guān)系。我實(shí)驗(yàn)性設(shè)計(jì)那部分和中庸有關(guān)系。但中庸并不是一個(gè)壞詞，很多人并不懂國(guó)學(xué)，我也不懂，中庸基本上被說(shuō)成一個(gè)壞詞，因?yàn)榇蠹叶冀邮芪鞣絻r(jià)值觀，中庸是一個(gè)平庸無(wú)能的想法，但其實(shí)是一個(gè)挺有智慧的詞。所以這個(gè)只能說(shuō)大家無(wú)知吧。接受西方的東西又吃不透，自己國(guó)學(xué)和中國(guó)傳統(tǒng)好的東西也沒(méi)有了解。

Q：所以你認(rèn)為中庸是個(gè)壞詞嗎？

Z：我不認(rèn)為中庸是一個(gè)壞詞，我只是說(shuō)我做的東西比較平庸，當(dāng)然我也用了中庸這個(gè)詞，也是習(xí)慣性，也逃不出那種樣子。

沒(méi)邊，2017SS

Q：你自己在做設(shè)計(jì)最關(guān)注和思考最多的問(wèn)題是什么？

Z：商業(yè)的東西更重要。

Q：在你設(shè)計(jì)生涯中，您思考的東西有什么變化呢？

Z：變化不算那么大。當(dāng)然有前后兩個(gè)階段會(huì)有變化。

在剛做自己產(chǎn)品的時(shí)候會(huì)考慮抽象的東西比較多。就是我希望那個(gè)東西沒(méi)有具象表面的痕跡，全是抽象化的思考。

接下來(lái)我做的東西，波譜味兒比較濃重。當(dāng)然我用這個(gè)詞也不太準(zhǔn)確，我只能用這個(gè)詞來(lái)形容一下。

現(xiàn)在這個(gè)階段我希望兩個(gè)東西融合得比較好一點(diǎn)。我希望抽象的東西能延續(xù)下來(lái)，因?yàn)樗鼘?duì)事情有更好的分析和理解。表面情感的東西也應(yīng)該是有的，兩個(gè)不應(yīng)該分離的那么開。我覺(jué)得經(jīng)歷了前面和中間兩個(gè)階段后，這個(gè)是我現(xiàn)在對(duì)服裝的認(rèn)識(shí)。

Q：如果回顧一下，您商業(yè)上最想做的事情是什么？

Z：有很多。不光商業(yè)，還有設(shè)計(jì)上也有很多需要提高的東西也是想做的。兩個(gè)東西要有很好的支持。你用很好的設(shè)計(jì)換錢，那個(gè)錢幫你生存。就是這么一個(gè)關(guān)系，兩邊都是很重要的。你設(shè)計(jì)不行，賺錢......當(dāng)然不是說(shuō)賺錢不好，你用一般的設(shè)計(jì)賺很多錢當(dāng)然挺幸運(yùn)的。但如果你對(duì)自己的設(shè)計(jì)有期待有要求的話，能用相對(duì)像樣的設(shè)計(jì)，換點(diǎn)錢，你自己滿意，顧客也會(huì)給這個(gè)品牌相應(yīng)的尊重。然后你也會(huì)用這個(gè)錢把品牌做得更好，其實(shí)就是這樣的關(guān)系。

Q：最近有沒(méi)有新的東西讓你產(chǎn)生新的想法？

Z：看過(guò)兩個(gè)書。也不是，是聽過(guò)一本書。音頻節(jié)目，很多人可能會(huì)覺(jué)得老，或者不認(rèn)識(shí)，叫阿城。聽別人朗讀他的隨筆。

我覺(jué)得這個(gè)人不錯(cuò)，有腦子。一個(gè)是知識(shí)結(jié)構(gòu)是跨越性的，還有他對(duì)事情的理解沒(méi)有那么多…...我不能說(shuō)是主觀的，因?yàn)槊總�(gè)人認(rèn)識(shí)世界都是主觀的，但是他比很多人少了一些躁，或者戾氣，其他人有很多，像陳丹青那種，沒(méi)有太大意思。雖然有見(jiàn)解，但總的來(lái)講看事情沒(méi)有那么....阿城就是他的悲和憤怒沒(méi)有那么強(qiáng)烈，所以他不掩蓋對(duì)事情客觀的看法。就是看東西比較透。當(dāng)然不能說(shuō)很透，沒(méi)有人能完全看透。但他比大多數(shù)人，確實(shí)更智慧。

A：我是一個(gè)建筑師，剛剛看了秀，之前在網(wǎng)上也看過(guò)你的衣服，能感受到你的衣服和建筑之間的聯(lián)系，想了解一下是有把建筑的東西加進(jìn)去嗎？

Z：有，但如果在這說(shuō)有點(diǎn)班門弄斧。

A：我也看到過(guò)其他的服裝設(shè)計(jì)師，但您的衣服對(duì)我的沖擊很大，那種空間和結(jié)構(gòu)感，想聽聽你在做衣服的時(shí)候有哪些和建筑的聯(lián)系嗎？

Z：我自己也有建筑師朋友，有一些了解，但是很皮毛。我喜歡建筑，喜歡看，但不喜歡施工那一部分，所以了解很少。

我對(duì)建筑師如何看待一件事情是很感興趣的。比方說(shuō)建筑師朋友和服裝設(shè)計(jì)師朋友和我聊天的時(shí)候，真的是天壤之別。服裝設(shè)計(jì)師的視野還是很窄的。

建筑師因?yàn)樗�涉及到的領(lǐng)域很多，包括社會(huì)資源、權(quán)力之間的聯(lián)系，非常廣。所以他們不得不去思考，或者本身就有興趣思考。從他們身上我確實(shí)學(xué)到很多東西。至于這些東西在我產(chǎn)品里有多少轉(zhuǎn)化，我也不敢說(shuō)。

前期的設(shè)計(jì)確實(shí)有嘗試。以至于有些建筑師確實(shí)很感興趣。北京哥倫比亞建筑系在北京有一個(gè)辦公室，有很多交換生來(lái)看，也買過(guò)東西。

我關(guān)心建筑師怎么去看空間，建筑在建筑地周圍處于一個(gè)怎樣的角色，還有就是建筑本身內(nèi)在的尺寸對(duì)人有多少影響。但我也沒(méi)有能力在服裝上把它轉(zhuǎn)化的很好，但是我確實(shí)很有興趣。

另外一個(gè)我其實(shí)比較討厭很多人把服裝形容成雕塑。對(duì)我來(lái)講這是一個(gè)差評(píng)，服裝就是好服裝，別像什么雕塑。當(dāng)然我知道這是一個(gè)修辭方法，我對(duì)修辭方法沒(méi)什么意見(jiàn)，只是看待它的角度，覺(jué)得衣服本身跌宕起伏像雕塑一樣才是對(duì)的，那個(gè)我不太喜歡。尤其是意大利巴洛克式的設(shè)計(jì)，服裝上也有巴洛克的設(shè)計(jì)，那種跌宕起伏對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很僵死的東西。

我覺(jué)得東方的布料和人體結(jié)合的方式更妙一點(diǎn)，就是它不是做成一個(gè)固化的形，像一個(gè)殼一樣套在身上，和身體之間有一個(gè)契合。當(dāng)然這也是一種思考方法，但我覺(jué)得材質(zhì)本身以及其重量根據(jù)身體原本的形狀做一個(gè)造型，是一個(gè)更高級(jí)的做法。